第一章 「僅此不再，唯一當下」的聲音
山口 雖然我和各種類型的音樂家合作過，體會到的聲音世界觀每一次皆不盡相同，灰野先生貫徹獨自的風格，無論使用什麼樣的樂器，都能產生除了灰野，不得不是灰野，終究是灰野才有辦法產生的聲音。這樣的灰野聲響是如何形成的？
灰野 提到「一起演奏」的時候，我首先心裡想的是「一定不會不順」，以這樣正面的態度看待這件事。而當在排練之類的情況下，我會試著去找和這個人所發出聲音碰觸的那個點是什麼。這個過程進行到了某個程度，如果捕捉到似乎不錯的感觸，之後彼此就會照著這樣的方向繼續。我認為如此一來對方既可以保有他的特色，我也能夠做我想要做的。一旦建立了良好的關係，它甚至還會沒有止盡地延續下去。
山口 對於初次較勁的人，有關他的聲音或者想法，會在事前研究嗎？
灰野 我想所謂的表現者，多半彼此都會希望對方看到和聽見的是那個當下的自己。所以，儘管去聽，去看對方現場之類的確實可以作為某種程度的參考，基本上還是只能在那個當下，就是那樣。
山口 即使遭遇不熟悉的對手，不管怎樣都執著從排練過程中去理解對方啊。
灰野 譬如像這樣（啪地拍了一下手）在這個空間裡幾乎不會有任何聲音的迴響。如果沒有產生迴響，就表示所發出的聲音和那個人沒有共鳴，而如果有產生很劇烈的迴響，表示兩方的聲音彼此碰撞出火花。當彼此都明白了最好的合奏方向，儘管如此對我來說，還是會故意弄出好像不太對勁的聲響。不過理所當然的，對於會讓對方感覺不舒服的事，我是不會去做的。
雖然用話來講會過於簡單，但在演奏開始的時候是不會有「想要做成這樣」的類似要求。因為「想要做成這樣」就是一種「應當變成這樣」的理想，會讓人不禁只侷限於照這樣的理想去做，而使得自己的感受無法良好。我覺得每個演奏的人大家都知道，好比說自己都經歷過在排練的時候非常順，實際現場卻是截然不同的結果，而所謂「應當變成這樣」、「想要變成這樣」的念頭就會打從心底消失。原因是如果不那樣的話感受決不會變好。我認為要是沒有像一般話所說的「感覺很舒服」的話是沒辦法去做的。
山口 那樣的話也就是說儘管有過排練，實際現場的轉瞬之間卻不是照著排練的去重現，現場的舞台就好像變成所謂的初次邂逅之處吧。
灰野 可以說是希望這樣吧。譬如也遇過只有三十分鐘排練時間而發出「啊、啊、啊、啊、啊」的聲音直到結束的情況。
自己組團的時候，對於有「先一起這樣做吧」的約定，講隨便點我把它稱作是「遊戲」。在當中去做可接受範圍裡的東西。像是彈 DoReMi 的話就改變順序彈奏等等。即便是聽起來相同的聲音，其強弱和音色都會因作法的不同而改變。
不那樣做的話我是不會覺得有趣的，這一點最少我希望和我一起演奏的人要能夠理解。此外更重要的，如果不那樣做的話對自己來說會變成一件自我欺騙的事。無論如何我對於照著做的「描摹」行為是一輩子都不會想去做的。
因此，那並非所謂的「即興」，我想用「僅此不再，唯一當下」的說法來稱呼。我認為沒有人是先在口頭上說著「來做即興」而即興演奏的。如果存有想要照著什麼去做的意識，那個人是絕對沒辦法即興演奏的，因為他是在試圖掌握所謂的學習方法。
山口 在準備的時候，不是即興演奏這樣的情況吧。
灰野 所謂的準備，某種意義上來說，是自己可能要結束了也無妨，必須接受這樣無情的事實。我不會再回到那裡。
無論如何也都不是大家想要做得很高明的那樣。表演即興演奏那樣的人，假如他說「那就先彈三個和弦然後唱『烏鴉為甚麼在叫』」，大家就會用同樣的方法唱。那完全不是即興演奏。
即使將即興這樣的詞一旦脫口說出的人，唱歌時為甚麼很普通地唱「烏—鴉—，為甚麼在叫」，真是奇怪得不得了。那樣的話，是否也要增加一門名為「即興」的科目？因為那跟上所謂即興的課沒有兩樣。
最初開始了歷史上的即興的人，正逢音樂的概念將要轉變之際，我認為是出自對於音樂的愛情而開始去做的。不是那樣變成了一門課，實在是很無趣。
所謂「即興」的真正意義，我認為是比「覺悟」這個詞更為強烈的。就是活出一瞬間。我想要指出的是，在那當中內心是不會動搖的。
第二章 數位與類比
山口：那麼灰野先生最早開始使用的樂器是什麼呢？
灰野：我可是聲樂家啊。不過呢，為了要讓自己唱出來，就不得不沉浸在什麼東西裡頭吧。一般稱那個為節奏，對我來說則是「氛圍」。我會先去做出所謂的「氛圍」，在裡面放入音樂性的話語。迄今為止所做的始終都是像營造氣氛這樣的事情，也就是大家還看不見或雖然看到卻不了解的。因為我認為一旦在那裡發出了聲音，就會形成自己的東西。
山口：灰野先生用過許多種樂器，而無論何時用哪一種樂器演奏，都彷彿能將樂器化為自我的代言者。可以說在這裡頭充滿靈魂的表現方式是相當獨特的吧。
灰野：那是因為我做了所謂不可以做的事。拿 Hardy-Gardy 這樣的樂器來說，初步會有一本使用手冊，而其中則列舉了所謂「絕對不可以做的十項戒律」。我就把這十項戒律全部打破。照自己的方式隨性演奏之後，會發現淨是不可以去做和禁止的東西。但若不這樣做就沒辦法發出那樣的（自己的）聲音。
總之就算只是樂器，如果有彈奏奇怪 Hardy-Gardy 的人，我想我應該不會彈奏 Hardy-Gardy ，而且要是在日本有彈奏不同於 Jimi Hendrix 的吉他的人，我想我大概也不會彈吉他了吧。畢竟我還是想要唱歌。
會有渴望唱自己的歌的想法是在三十歲左右的時候。但是聲音就必須是透過自己形成的。現在，我可以獨奏歌唱，就像一邊彈奏 Hardy-Gardy 一邊唱著。
山口：使用類比和數位的樂器的時候，會有不同的意識嗎？
灰野：現在，再怎樣焦躁不耐也已經是 2005 年，既然有了數位的東西，會去使用我認為也是很自然的事情。不過，要是做了一次數位的東西，就會聽到來自類比派的不滿。
山口：所謂的不滿，指的像是哪方面呢？
灰野：譬如說對於使用取樣器將出過一次的聲音不斷重複播放這點，常有人會拿我說過的「聲音在這世上只能發出一次」這番話來質疑我，說我這樣不就自相矛盾了嗎。
針對這點我如此回應：就舉「做音樂」這件事來說，儘管包含有作曲、編曲、即興之類的概念，它們彼此之間的關係被爵士樂手一一拆解，最後也就是變成彷彿令人捉摸不到哪一個才是其中主要的概念。
而且同樣地像所謂「時間」的關係亦然，如果把它視為對等的事情，我認為使用取樣器也有同樣的意義，即把先前的時間和現在的時間變成同等的關係。
雖然那是大家都在做的事情，能夠思考到這裡的人卻很少，因為都把數位的東西往方便或容易操作的方向使用。只要用過一次，不管是做什麼，都只會成為我所做的聲音。所以我認為這樣不是也很好嗎。我想要不設限地廣泛接觸各種不同的事物。
大家對於「隨性去做」都只是用講的。排練的時候，每個人卻把效果器的調變方式記錄下來不是嗎？我不會那樣做。我完全不希望把正式上場的表演搞得和排練一樣。
山口：雖然取樣器是透過對聲音素材的加工在現場表演中播放出來，但是對灰野先生而言，使用方法卻是更加的自由。
灰野：所以，就算是數位的器材，我認為使用方式到底還是類比的。有時候樂器也只是用到電而已。剛好現在出現所謂數位的器材，我有接觸到罷了。
山口：不論使用類比的或數位的樂器，使用方式都沒有改變，是這樣的意思吧。
灰野：舉個具體的例子，譬如現在我用的 zoom 鼓組編輯伴奏機（rhythm machine）。雖然實在是個很小巧的東西，卻要價大概一萬日圓左右（笑）。我想如果做音樂有十年左右的人應該會知道，以前的鼓組編輯伴奏機是沒有辦法表現強弱的。但現在出的機器卻能表現五個階段左右的強弱變化。
這方面對我來說是最重要的，因為所謂觸感的強勁或微弱，終於能夠藉由這小東西實現。第一次在樂器行玩這東西的時候，真是一種文化衝擊。「哇，自己在這三十年裡一直思考的鼓節拍，竟然透過這東西就能幾乎全部包辦了。」所以到目前為止一個人無法做到的表現，也因而能夠以獨奏的形式發揮拓展。
山口：這也和打鼓風格，所謂鼓手的打鼓方式不一樣吧。敲打一般的鼓和使用鼓組伴奏機，在實際演奏時有所區別嗎？
灰野：說到底在我心中，應該是沒有數位和類比的區別。就像一邊演奏打擊樂器，一邊使用訊號產生器發出比打擊樂器還小的聲音。當大家都享受著類比的聲音時，隱隱約約聽見數位的聲音，使它突然消失後，大家就會「咦，哪個是哪個啊？」一臉不可思議的樣子。但是，對我來說不管哪一個，不論什麼都是好聽的。
然而，音樂對我來說，要是不曾接觸過空氣就不能算是音樂，這點是無庸置疑的。如今使用電腦之類的器材做音樂的人，由於所有的聲音都在電腦裡完成，以至於那些聲音從來都沒有接觸過空氣。那樣的結果與其說是新的音樂……不如說是某種新的表現形態，令人在意的是它彷彿缺少了音樂最好的部份。每個人都說讓音樂給治癒了，可是「治癒」這樣的感覺是一種皮膚感……感覺訊息透過皮膚傳達到腦部的這點是很重要的。當然那樣的感覺若不接觸空氣是沒有辦法出現的。沒有某種更廣大的東西將人的肉體包覆起來的話就不行。
第三章 灰野式 DJ 手法
山口：您也做過 DJ 呢。
灰野：但一年只有兩三次。表演的時候我會把 CD player 當作我所有的樂器，像大鼓、貝斯、小鼓、吉他這些。
山口：是不是以 CD 的音源為基礎，譬如使用 CD 裡的人聲或節奏那樣做成一首曲子？
灰野：不，不是那樣。譬如說，我放四張 Billie Holiday 的 CD，主要人聲部交由緩慢的曲子來唱。要是有節拍快的曲子，就把它當作銅鈸（High Hat）來用。那是我把 CD player 視為一組鼓來演奏的情況。
山口：也有使用 CDJ 嗎？
灰野：啊，我沒有用 CDJ。我是用很普通的 CD player。
一般 DJ 的方式，大家都是從改變並加快播放的速度開始，然後把音高調成一致的吧。
山口：對。
灰野：就算播放不同的音樂，假如把它們的速度和音程調成相同，就會像聚集成為單一種音樂。不知道怎麼講我覺得那就像跟「正義只有一種」這樣死板的道理相通。當每個人在表達反戰的時候，已經不知不覺中朝著某種唯一的正義前進，然後大家就幾乎變得一樣了。
因此，剛開始做 DJ 的時候，我就把世界四大宗教一次一起放。接著，讓它們彼此相互格鬥看誰的聲音強大。所謂的聲音強大其實就是音量大小的問題。那麼信徒是不是多就好呢，我會放入這樣的嘲諷。
山口：一次放四張嗎？
灰野：譬如說，把摩洛哥音樂和因努伊特音樂（譯注：因努伊特人，愛斯基摩原住民其中一支）同時播放的情況來講。雖然節拍不同，就算只是一瞬間，要是播放速度在某個地方切一下，就會赫然發現兩邊的節拍竟然合在一起。
這些音樂對我來說儘管是表現的素材，透過那樣的作法竟會不可思議地變成單一種音樂。
選 CD 時我都閉上雙眼。什麼都不想，就這樣直接挑選。放進去播放以後，如果發現選錯了，那麼做了這件選錯的事件不就等於是發生意外事故，雖然是絕對沒辦法取消的，想到倘若自己是真的喜愛音樂的話，覺得自己就負有必須轉變這場意外事故的責任。
就像先發出一個音，而下一個音是錯的。這是所謂的走音。但當這樣說定它是走音的時候，所做的音樂最後就會變得非常狹隘。與其老是想為什麼這個音要發出來，為什麼非得是這個音，如果是真的喜愛音樂的人，就不會因為一個音的不對，受這「錯」所影響，依然會繼續隨著第二個音，第三個音，將它變得不錯。我總認為，人如果喜愛音樂的話為什麼不這麼做呢？
山口：也就是說把意外事故表現出來吧。
灰野：對於所謂的 DJ，我希望他是比一般人更喜歡音樂的人。 DJ 用兩台 CD player，但一般人在家只會用一台來放唱片。為何要用兩台呢？仔細想一下，我會希望那不就是因為比一般人還要喜愛音樂，以致於想一次用兩台放來聽的緣故嗎？不管是用兩台還是三台，總之都是想證明對音樂的喜愛。儘管這只是我的理想。
每個人都說（聲音）怎樣都沒關係，卻又習慣做成偏好的形式，因為那只是腦袋裡在想而已。透過一個音，就會使我很吃驚的感受到，那好像是不希望它朝其它方向走的樣子。
另外，現在有很多各式各樣的人來跟我打招呼的時候，雖然都會說「我無論什麼都聽」、「無論什麼都看」，在我聽來卻感覺像是要做一種新的類別叫做「無論什麼都喜歡」、「無論什麼都聽」。
那不是一個一個深入挖掘的探索。基於身分地位，這種很多東西現在是不可以不知道的態度，等於是在念教科書。說實在那是我最害怕的。認為自己什麼都不知道的人，反倒有更寬廣的餘地，但是對那種說「我知道」，「我什麼都聽」的人，就這點，我會想問，你真的準備好什麼都聽了嗎？
第四章 凝住於氣氛中的顏色，黑
山口：您總是受到黑色的召喚，讓黑色給緊緊地包住呢。
灰野：關於黑色我已經說得夠寫成一篇論文了（笑），可以用比較具體的方式來問嗎？
山口：那麼，黑色的溫度是？
灰野：溫暖的。白色是寒冷的，一副高高在上般的惹人厭。不過，無論是我所說過的這些話，或是到目前為止做了三十年的這些行動，恐怕都是比較接近白色的。
山口：灰野先生對於音樂的這種透明澄澈的心境，崇高而尊貴。就這點來說確實是接近白色的。
灰野：有時候，自己不經意會冒出「要是能成為白色就好了」這樣的念頭。
山口：內心那一面應該就是白色的吧。
灰野：雖然這樣的讚美讓人覺得很高興……，但是自以為施展白魔法的人，在臨死之時，幾乎都會淪為黑魔法的牲品不是嗎？所以說，為了不讓黑魔法有機可趁，我就打扮成像是它的同伴一樣了。（笑）
山口：從某種意義上來說，就像是趨兇避邪那樣吧。
灰野：我認為自己是個音樂至上主義者。聖經上說「太初有道」，那卻是透過文字來傳達；以日本語的情況來說，就是藉由草體文字（平假名）。在寫「あ」的時候，（用手指寫著「あ」字）是從這邊移動到這邊這樣。「お」的話，（用手指寫著「お」字）則是像這樣子移動，最後，點一下終止。對我來說那樣的感覺正是節奏。
我在開始（發出聲音）的瞬間一向是感到難受的。在開始的瞬間，由我所引導出的就算是幽微的聲音，對剛開始聽到的人來講，這樣幽微聲音的顏色應該會是黑色的。
那個聲音或許是在這驟然的黑色之前，先於這個可以叫出顏色名稱的世界的話語也不一定。就那部份而言，與其說我最開始所做的是一股「空氣」……不如說是我想要形成的那種「氛圍」。而這股「氛圍」最容易凝住的所在，怎樣都覺得是在黑色那裡。
山口：以致於凝住在「氣氛」中的顏色就是「黑色」吧。
灰野：所以我其實暗地裡一直持續在畫畫。就如大家所猜想的，當然，是水墨畫。用墨持續不斷地畫著。但是大概從兩個月前開始，不知道為什麼（墨畫裡）變得像是有了顏色。那樣色彩的豐富感連我自己也覺得訝異。
不過我認為那就像是某種黑色將其他顏色所統合而成的東西。「全部的顏色都有喔」以這樣的說法將顏色個別部份地表現出來，是我討厭的拼貼（Collage）手法。大致上我並不喜歡二十世紀的藝術。喜歡的是前面十九世紀那樣單色調的世紀末的世界，自己要是能活在當時的話該多好啊，我總會這麼想。
山口：在開始之前，或者結束之後都存在著靜寂吧。沉默或是靜寂，對這樣沒有聲音的世界您是怎麼看的呢？
灰野：就某種意義來說，儘管那種感覺是很不錯的……卻也同樣能使人感到恐怖。我想做音樂的人多半都可說是非常孤獨地在做。像畫家之類的不也都是一個人獨居創作嗎？音樂家雖然有獨奏，不過，吉他上還是會有六根弦。只用五根弦的聲音來演奏時，就會有彷彿少了一根弦的聲音那樣的寂寞感。那就是和弦的起源。
對「時間」而言，間隙是不會發生的。把點和點之間連接起來就會成為線，（聲音）如果在36分鐘內做得夠快速的話，點或許就會變成線。然而，不管速度再怎樣快，32 和 33 之間還是會有間隙。那樣的恐怖感正是永恆。就會讓人想要把那（永恆間隙的恐怖感）徹底填滿。而為了填滿它，就意識到了音樂，聽到了音樂。對聽眾是如此對我來說亦然。
要更進一步地提高聆聽音樂的意識，就我演奏的情況裡，也會有刻意不發出聲音的時候。有看過我打擊樂演奏的人應該會知道。那和 John Cage 始終不發出聲音的「4 分 33 秒」不同，是為了使發出的聲音更具效果地傳達而有的沉默，靜寂。
山口：的確，沉默或靜寂讓人恐懼。有時會不知不覺說出話來。
灰野：究竟幽靈為什麼會出現，像這樣的問題，其實是因為一個人自己感到恐懼的緣故。嚇唬他人的話，自己就不會陷入恐懼的狀態。所謂的恐怖感其實是像那樣的東西。
所以進行演奏時，說我讓聽的人忘了時間的流逝，那我會很高興。因為沒有感覺到時間，意思就是說稍微忘卻死亡的恐怖感那樣。那麼我做這些事情的意義也就因此稍微傳達出來了。
第五章 成為活過五十個年頭的灰野敬二
山口：您心中是否帶有某種亞洲的或日本的意識呢？
灰野：相較於西方來說我喜歡的比較是日本這方面。但是所謂的「這方面」，絕不是指很積極的喜歡日本或是亞洲那樣的意思。像日本的，還是什麼日本人的血緣，或什麼傳統之類的，我討厭那樣的東西。只不過是在內心裡，在成長的過程中，自然而然會見到，無可奈何，就是生活在這裡的人，就是存在這裡，承認這樣的事情。只是接受那樣的事實而已。
山口：所謂無可奈何指的是？
灰野：指的是在地球上日本的這個緯度（所在）生長。小學生四年級左右的時候我會想「啊，我是外星人」，那時如果不這麼想的話就會覺得很無奈。所以從那時候起，我就把自己當作是外星人了。
現在倒是很喜歡日本的風景呢。即便是看歐洲的繪畫，都會覺得膩了不想再看了。一看到就會有「哇，好想看看啊」這樣的感觸，現在的話是日本這方面遠遠強烈得多。而且我喜歡吃和菓子。
山口：想請教您今後想朝怎樣的方向探索什麼樣的聲音呢？
灰野：大致上，就是成為活過五十個年頭的灰野敬二吧。所以會繼續做灰野敬二的作品。好歹要做到能讓自己滿意的程度。
對於自己想做的事情，無論是音樂，還是其他稱為藝術的事情，或者運動，剛開始的時候都只能做到自己所構想的一成或兩成而已。但如果持續做下去的話，我認為出現「啊，好像能夠做到我想要做的那個樣子了」這個念頭的時刻就會來到。現在對於自己想做到的程度我認為只達到了七成左右。
山口：這一定是……個人獨自和許多事物對抗，正因為克服了一切的衝突，才得以藉由純粹而澄澈之聲音的迸發閃爍，震撼我們全身的細胞，引起強烈感動。恐怕為了維持那樣的純潔感，是否覺得在日常生活裡，如果沒有保持排除種種外物的原則的話就會感到難以為繼呢？
灰野：就只是單純的，確確實實的「喜愛」音樂而已。最近，自覺變得很喜歡碎碎唸（笑），譬如遇到和自己比較起來不是那麼喜歡音樂的人在表演，心裡就會冒出類似「不對啊」、「好好做啊」這樣的話。以前總會用「別人是別人」這樣的態度切割開來，最近卻變得像是常常會將那些話脫口而出一樣。
要藉由什麼來定義所謂的「喜愛」（音樂）是很難的事。其中一種是指用聲音來把時間切割。透過對時間的切割，背負著風險，要朝向音樂就不得不把什麼東西排除出去。實際上來講，我是不太會有像那樣的感受。
至於說到「表現」，意即透過表象呈現出來，不（把什麼東西）牽引出來的話的確無法做到。進入內在的就不叫做表現。又由於必須從某處把什麼東西牽引出來，就有了非常劇烈的能量。所謂的能量，在穿透表面出來的那個瞬間，我認為是往往一見到便會讓人誤解為負能量的東西。而所謂朝向負能量，也就是指逆向而行，在拉出來的時候身體絕對會因此而扭曲。
想到「啊，好痛苦」的時候，就彷彿發現了什麼東西，像是這樣的意思。只有「活潑」和「快樂」的話，肯定什麼也無法牽引出來。
山口：這樣運用肉體的表現形式，要是身體如果沒有痛過的話怎樣也表現不出來吧。
灰野：要注意健康啊。身為素食者，要說唯一一件對身體不好的事情，應該算熬夜這件事。我在小的時候，身體虛弱得有過非常多次快要死掉的感覺。所以現在，就好像一邊演奏一邊對自己說「你是很有精神的，很有精神的！」那樣。然後，就算感覺身體很難受，在那個當下又會瞬間讓自己充滿了精神。
哎，如果要我說得白點，就是我想證明最純粹的傢伙同時也是最頑強的。雖然酒精和藥物可以是所謂搖滾樂的一種定義，有格調的搖滾則完全不去碰那些，我就想要證明這點。
第一章 「一度しかない、このまま」の音
山口 様々なジャンルのミュージシャンとコラボレーションをなさっていますが、毎回、音の世界観が違うにもかかわらず、灰野さん独自のスタイルは貫かれていて、どのような楽器を使っても、灰野さんは、灰野さんで、灰野にしかできない音か生まれる。そういう灰野サウンドはどうやって作りあげられるのでしょか。
灰野 「一緒にやります」と言った時点で、ぼくの場合まず、うまくいかないはずがない、というポジティヴな考え方をするんです。そしてリハーサルなどで、その人が出す音とどんな音の接点がとれるかを探っていく。その段階である程度、こうすればいいんじゃないかっていう感触が掴めれば、あとはお互いにありのままで音を出せるので。そうなると相手はも色が出せると思うし、ぼくも自分のやりかたいことができるようになるし。いったんいい関係ができれば、もう、果てしなくいい関係になっていくんです。
山口 初めて競演される方の場合、その音や考え方を、前もって調べたりはされるんですか。
灰野 表現をする人というのは、たぶんそのときの自分をいちばん見てもらいたいし、聴いてもらいたいと、お互いに思っていると思うんです。だから、ほんとうに参考程度には聴いたり、ライヴを見に行ったりはしますけど、基本的にはそのときになって、ですね。
山口 情報を持たないで出会って、リハーサルの中で理解していかれるのですね。
灰野 たとえば（手をパンと叩いて）ここの空間は、あんまり音が響かない。響かなければその人と響かないサウンドを作るし、すごく響けば、響く音同士をぶつけたり。それがいちばんうまく行く、というのを分かった上で、ぼくの場合は、響くところでまずいような響かせたり、といういたづらをしたりしますけど。ただ当たり前ですけど、相手に不快感を与えるようなことは、やりませんよ。
言葉で言うと簡単すぎるけど、演奏を始めるときに「こうしたい」という要求がないんです。「こうしたい」ということは「こうなるはず」という理想があるわけで、その理想通りにならない限り、自分が気持ちよくなれなくなってしまう。演奏している人はみんなわかると思うけど、たとえリハですごくうまくいっても、本番になったら違うものになるというのを自分で体験しているから、「こうなるはず」「こうなりたい」という自分の中から消えたんです。だって、そうしないと気持ちよくなれないから。ふつうの言葉の意味での「気持ちいい」ことがないと、できないと思うんですよ。
山口 そうするとリハーサルはするけれど、本番の瞬間はリハーサルをなぞるのではなく、本番のステージが初めての出会いの場になるということなんですね。
灰野 そうでありたいですね。たとえばリハーサルが３０分しかもらえない場合は、「あ、あ、あ、あ、あ」と声を出して終わることもあるし。
自分でやるバンドの場合、あらかじめこうしましょう、と約束があることを、悪い言い方ですがぼくは「お遊戯」と呼んでいます。そこで許される範囲のことはやってしまいます。ドレミと弾くのなら順番を変えるとか。同じ音のように見えても、強弱や音色で音の作り方を変えたりする。それはやります。
そうでなければぼくが楽しめない、という最低限のことをぼくと演る人はわかってて欲しい。というより、そうやらないと自分で自分に対して嘘をつくことになる。ぼくとしては同じようにやろうとと思って「なぞる」ことは、一生やりたくないですね。
ですからそれは「即興」ではなく、「一度しかない、このまま」という言い方をしたい。「即興をする」とあらかじめ口にして即興演奏をやった人は一人もいないと思うんですよ。何かをなぞろうという意識があったら、絶対、その人は即興演奏はできない、という捉え方をしているから。
山口 準備をした時点で、即興演奏ではないということですね。
灰野 準備をするということは、ある意味で、自分は終わってしまっていい、ということを情けなく受け入れてしまっていることだと思うから。ぼくはそこに戻って来たくない。
みんなお上手にやりたがるじゃない、どうしても。即興演奏を演っています、という人に、「じゃ、３コード弾くから『カラスなぜ鳴くの』を歌って」って言ったら、みんな同じ歌い方をする。それはまったく即興演奏ではないわけです。
即興という言葉を一度でも口に出した人が、歌い出すときになぜ普通に「カーラース、なぜ鳴くの」と歌うのか、ぼくにはおかしくってしょうがないんです。それじゃ、「即興」っていう科目を一個増やしたいんだ？と。それは即興という授業を受けているのと一緒だから。
始めに歴史として即興を始めた人は、それこそ音楽の概念を変えようとしたわけで、音楽に対しての愛情から始まったことだと思う。それがそうじゃない授業になってしまったら、面白くないと思うから。
ほんとうの意味での「即興」というのは、「覚悟」という言葉よりすごいことだと思いますよ。一瞬を生きる、ということだから。なんでそこで動揺が生まれないの、ということを言いたいですね。
第二章 デジタルとアナログ
山口 ところで灰野さんがいちばん最初に始められた楽器は何ですか？
灰野 ぼく、ヴォーカリストだったですよ。でも自分が歌うためには、何かに絡まなくてはいけないでしょう。一般的にそれはリズムというけれど、ぼくはの場合は「気配」なんです。自分でまず「気配」を作って、そこに音楽的な言葉のせたい。今までその気配づくりをずっとしていたようなものです。まだみんなが見えたこともない、あるいは見ようとしなかった「気配」づくりを。そこで声を出せば、自分のものになると思うから。
山口 灰野さんはいろんな楽器を使われますが、何を演奏されているときも、楽器に自分自身の声を代弁させているような気がしていたんです。魂の籠り方が尋常じゃないというか。
灰野 それは、やっちゃダメということやるから。ハーディ・ガーディという楽器には、一応マニュアル本があって、そこに「やっちゃいけない十箇条」というのがあるんです。その十箇条をぜんぶ破っているから。好きに演った後になって見てみたら、やっちゃいけません、と禁止されてたことばっかりだった。そうでないと、ああいう音は出せない。
要するに楽器にしても、変なハーディ・ガーディを弾く人がいたら、ぼく、ハーディ・ガーディは弾かなかったと思うし、ジミヘンとはぢ違う変なギターを弾く人が日本にいたならば、ギターを弾くことはなかったと思うよ。だって歌いたいんだもの。
あまりにも自分の歌が歌いたいと思っていたのが、30歳くらいのとき。でも音を自分で作らなきゃいけなっかた。今は、ハーディ・ガーディを弾きながら歌っているから、ソロで歌うことはできる。
山口 アナログな楽器とデジタルな楽器を使われるときに、意識の違いはありますか？
灰野 今、どうあがいても2005年で、デジタルなものはもうあるわけで、あるんだから使うのは自然なことだと思うんです。で、一つなにかやると、アナログの人たちからクレームがついたりするんだけど。
山口 クレームというのは、たとえばどういうことに対してですか？
灰野 たどえばサンプラーを使って1回出した音をリピートして次に繰り返していくことに対して、ふだんぼくが「この世に音は1回しか出さない」といってることと矛盾するじゃないか、と問われたりするんです。
それに対してはこう答えます。たとえば「音を作る」という概念には、作曲、編曲、インプロヴィゼーションなどがありますが、この関係を、ジャズの人たちはなし崩しにし、いい意味でどっちが主役になるかわからないようなことをしました。
それと同じように「時間」というものの関係さえも、対等なものとして考えるならば、サンプラーを使うということの意味も、前の時間をも、今の時間と対等な関係にする、ということになると思うんです。
それはみんながやっていることですが、そこまで考えている人は少ないんじゃないかな。便利とか、やりやすい方向にデジタルなものは向かっていくから。一回ひっかけたところで使うならば、何をやろうと、ぼくの音にしかならない。だから、それでいいんじゃないかな、と思うんです。ぼくは、限りなくいろんなものを広げたいんですよ。
みんな好きにやればいいじゃないですか、としか言いようがない。リハをやっているとき、みんなエフェクターのつまりのチャンネルをメモしたりするじゃない。ぼくはそれはしない、
リハーサルと本番とでまったく同じとうにしたくないんですよ。
山口 サンプラーは、素材を仕込んでおいててライブで鳴らしますが、灰野さんの場合、もっと自由に使われる。
灰野 だから、デジタルなものは使うけど、使い方としてはまさにアナログだと思う。楽器もたまたま、電気を使っているというだけ。今、デジタルというものが出てきてしまったから、それを触っているだけなんですよね。
山口 アナログな楽器を使っても、デジタルな楽器を使っても、変わりはない、ということですね。
灰野 具体的に言えば、今、ZOOMのリズムマシーンを使っています。ほんとうに小さいなもので、1万円くらいのものなんですが（笑）。10年くらい音楽をやってる人ならわかってくれると思うんですが、昔のリズムマシーンは、強弱が出せなかったんですよ。ところが今のものは5段階くらい出せる。
そうするとぼくにとっていちばん大事な、タッチが強い・弱い、というのが、こんな小さいなもので実現できてしまう。楽器屋さんで初めていじったときは、カルチャーショックでしたね。「うわぁ、自分が30年間考え続けていたドラムのビートが、これである程度カバーできてしまうぞ」と。今まで一人ではできなかったことを、ソロでもさらに広げて展開できる。
山口 ドラミングのスタイルも、いわゆるドラマーのドラミングとは違いますよね。ふつうのドラムを叩くときと、リズムマシーンとでは、演奏されるときに違いはあるんでしょか。
灰野 そもそもぼくの中で、デジタルとアナログの区別ってないんですよ。たとえばパーカションをやりながら、発振器でパーカションよりも小さいな音を出していたり。みんながアナログの音に喜んでいるときに、かすかにデジタルな音を出し、それをスッと消すと、みんなは、あれ、どっちかなぁ、と不思議そうな顔をする。でも、ぼくにとってはどちらでも、なんでもいいんです。
ただ、ぼくにとって音楽は、一度空気に触れないと音楽ではない、というのが厳然としてあって。今のパソコンなどを駆使する人たちは、パソコンの中で全て作るから、音が一度も空気に触れていない。それは新しい音楽というより…… 新しい形態とはいえるかもしれないけれど、音楽のいちばんいい部分が欠けているような気がする。みんなが音楽に癒されると口にするけれど、「癒される」という感覚は、皮膚感……皮膚を経由した信号が脳に向かっていくことが大切。その感覚は当然、空気に触れていないと生じない。肉体より大きい何かで包まれないと。
第三章 灰野式DJ方法
山口 DJもされますね。
灰野 １年に２、３回ですけど。そのときはCDプレイヤーも、ぼくはぜんぶ楽器として使います。バスドラ、ベース、スネア、ギターとして。
山口 それはCDの音源をベースに使って、たとえばCDのボーカルやリズムを使って、１曲つくるというようなことですか。
灰野 いや、そうではなく。たとえば、ビリーホリデーを、ぼくは４枚かけるとします。メインボーカルには、ゆっくりの曲に歌ってもらいます。早いテンポでやってる曲があったら、それをハイハットとして使います。それは、ドラムセットとしてぼくがCDプレイヤーを使う場合です。
山口 CDJも使われたりするんですか。
灰野 あ、ぼくはCDJは使わない。ふつうのCDプレイヤーを使うんです。
ほとんどのDJの方は、みんな回転を変えたり上げたりして、ピッチを合わせようとしますよね。
山口 はい。
灰野 違う音楽をかけているけれど、同じテンポにして、同じ音程にして、一つの音楽に固めようとしている。ぼくにそれは何か、正義はたった一つしかない、という硬直した考えに通じるものがあるように思うんです。みんなが戦争をやめろ、と言いながら、知らないうちにたった一つの正義に向かって、みんな右にならえしていることをほとんどの人がやっている。
で、いちばん始めにDJをやったときは、世界四大宗教をいっぺんにかけました。さぁ、どっちの音のほうが大きいのって格闘させながら。大きい音というのはボリュームの問題なんで。じゃあ、信者の数が多ければいいの、という皮肉を込めて。
山口 4枚一度にですか。
灰野 たとえば、モロッコの音楽とイヌイットの音楽とを同時にかける。ビートは違うですけれど、ほんの一瞬だけ、どこかでテンポをズラしてあげると、合っちゃうんですよ。
音楽はぼくにとっては素材ですけれど、それを使ってなんで一つの音楽ができないが不思議でしょうがない。
ぼくは目を瞑ってかけるCDを選びます。何も考えずに、ぱっと選ぶ。入れた瞬間、しまったと思ったら、しまったと思ったということをやったという意味でそれは事故で、絶対にけせないことですけど、自分が音楽が好きだと思っているのならば、その事故を何かに変えなければいけない責任があると思うんです。
１コ音を出して、次に出した音を間違ったとします。これはミストーンです。でもそう言ってしまったとき、やれる音楽はすごく狭くなってしまうわけです。どうしてこの音を出しちゃいけないのか、どうしてこれがいけない音なのかと考えたら、音楽の好きな人なら、1つ目の音との関係が悪くて「間違い」とされる2つ目の音さえも、3つ目の音に行くときに、良くできるはずだと思う。音楽が好きならなんでそれをやらないの、と思うんです。
山口 アクシデントを表現にする、ということですね。
灰野 DJって、一般の人よりも音楽が好きな人であってほしいんですよ。DJってプレイヤーを2台使いますけど、ふつう家でレコードをかけて音楽を聴くときは1台のプレイヤーですよね。なぜ2台か、と考えたら、人よりも音楽が好きで、いっぺんに2台で聴きたくなったから、と思いたい。2台も3台も使うほど、音楽が好きなことを証明してほしい。これはぼくの理想ですけど。
みんな、何があってもいいと言い、好きな格好をしているくせに、ほんとうに頭の中が固いから。1つの音に、どっちのほうにも向かってほしくない、というのがすごくあるように感じられてしまう。
あと。今、いろいろな人が、挨拶として「私／ぼく、なんでも聴きます」「なんでも見ます」って言ってるけど、なんか「なんでも好き」「なんでも聴きます」というジャンルを作っているように思えるんです。
一個一個を深く掘り下げない。ステイタスとして、このくらいのものは今は知ってなくちゃいけない、という教科書がある。ほんとうはそれがいちばん恐い。自分は何も知らないんだ、と思っている人は広がる余地はあるけれど、私は知ってます、何でも聴きます、と言っている人の場合、それって、ほんとうに何でも聴く用意はできてるの？ と訊きたい。
第四章 気配が佇む色、黒
山口 いつも黒を召されて、黒に包まれていますが。
灰野 黒については論文がかけるほど喋っているので（笑）、具体的に質問していただけますか。
山口 では、黒の温度は。
灰野 温かい。白は冷たいし、なんか偉いそうで嫌い。でも、ぼくがふだん言っていることや、今まで30年やってきた行動って、おそらく白に近いと思う。
山口 灰野さんのその透明な音楽に対する気持ち。崇高な貴い気持ち。それは確かにしろにちかいですよね。
灰野 あるとき、自分が気づかないうちに白になればいいな、と思いますね。
山口 内側が白なのではないでしょうか。
灰野 それはすごくほめられて嬉しいんですけれど……、白魔術を実践しているつもりの人が、亡くなる寸前に、黒魔術の餌食になることのほうがほとんどじゃないですか。だからぼくは黒魔術に隙を与えないために、仲間のふりをしていようかな、と（笑）。
山口 ある意味、魔除けのようなものですか。
灰野 自分が音楽至上主義者であることは認めます。聖書に、始めに言葉ありき、とありますが、それは文字によって伝えられ、日本語ならたとえばひらがなですよね。「あ」と書いたときに、（指で『あ』と書いてみせる）こっちから動いてこちらにきますよね。「お」なんて、(指で『お』と書いてみせる)こう動いて、最後に、ブッンと切れますよね。それすらぼくにとってはリズムなんです。
ぼくはいつも始まる瞬間でいたいんです。始まる瞬間に、かすかな音をぼくは出すと思うんですけれど、そのかすかな音をいちばん人が聴ける色が黒だと思うんです。
それはひょっとして黒の前の、色と呼ばれる世界以前の話かもしれないけど。そういうところに、ぼくはまずいちばんはじめに「空気」……というよりも、いわゆる「気配」というものがいちばん佇みやすい場所は、どういても黒なんです。
山口 「気配」が佇む色が「黒」ということですね。
灰野 それからぼく、密かにドローイングをずっとやっているんです。それはみんなが思うように、当然、墨なんですね。墨でずっと描いていて。しかしこの2ヵ月くらい前から、なぜか色をつけるようになりまして。それが自分でもびっくりするくらいカラフルなんです。
でもそれは黒が、すべての色が統合されたものだということなんだと思います。「すべての色がありますよ」と言って部分部分を見せるのは、ぼくが嫌いなコラージュのやり方。 20世紀のアートはほとんど嫌い。その前の19世紀の世紀末のモノトーンの世界が好きで、自分はそこが居心地がいいんだなぁ、と思います。
山口 始まりの前、あるいは終わった後には静寂がありますよね。沈黙や静寂、音のない世界についてはどう思われますか。
灰野 ある意味、気持ちいいけど……恐怖感を感じますね。音楽をやる人ってたいがい、すごく寂しがりやだと思うんです。画家とか一人で住んで創作するでしょ。音楽家だってソロはあるけど、でも、ギターには弦が6本あるわけだし。５弦の音がやんだとき、１弦の音がないと寂しいような気がする。それがコードの始まりなわけで。
隙間ってできるじゃない、時間って。点の連なりが線になるとしたら、36分刻みで早くやれば点が線になす。でも、いくら早くやろうと、32と33の間はできるわけだよね。その恐怖感というのは永遠にある。それを埋め尽くしたいんだよ。それを埋めるために、音楽を意識しているし、聴いている。お客もそうだしぼくもそう。
音楽を聴いているという意識をさらに高めるために、ぼくの場合は、わざと音を出さないときもあるです。ぼくのパーカッションを見ている人はわかってくれると思う。それはジョン・ケージのずっと音をださない『4分33秒』とは違って、音を出したことをより効果的に伝えるための沈黙であり、静寂です。
山口 確かに沈黙や静寂って恐いですね。何か話してしまったり。
灰野 幽霊がなんで出てくるのか、というと、一人じゃ恐いから。人を脅かせば、自分が怖くない状態にいられる。恐怖感とはそういうものだよ。
だから演奏をしていて、聴いている人に時間を忘れた、と言われると嬉しいですね。時間の感覚がない、というのは死の恐怖感を少しでも忘れているということだから。自分がやろうとしていることの意味が少しでも伝わっているということだから。
第五章 50年かかって灰野敬二となった
山口 ご自身の中にあるアジア的なものや日本的なものは意識されていますか。
灰野 西洋より日本のほうが好きです。「ほうが」であって、決して積極的に日本が好きとかアジアが好き、ということはないです。日本的、とか、日本の血、とか、伝統、とか、そういうの嫌いだから。ただ、自分の中にある、生まれ育ちの中にある、自然に見える、どうにもならない、ここにいる人、ここなんだ、とうなづくこと。
山口 どうにもならない、というのは？
灰野 地球の中で、この日本という緯度で生まれ育った、ということです。ぼくは小学校4年生くらいのとき「あ、自分は宇宙人だ」と思い、そう思わないとどうにもならなくなった時期があって。それからは、自分は宇宙人だ、という認識があるんです。
今は日本の風景のほうが好きですね。ヨーロッパの絵画を見ても、もういいや、と。見た瞬間、あぁ、見たい、という気持ちにさせてくれるのは、今は日本のほうがはるかに強いです。和菓子のほうが好きだし。
山口 今後、どのような方向、どういう音に向かおうとされているのか伺いたいのですが。
灰野 たぶん、50何年かかってようやく灰野敬二になったと思います。だからこれから灰野敬二の作品を作ります。やっと自分で納得ができるところまで辿り着いた。
自分のやりたいことって、音楽でも、他の芸術と呼ばれることでも、スポーツでも、始めの頃は自分が思うことの10％か20％くらいしかできない。でもずっと続けていくうちに「あ、自分のやりたいことができるとうになってきた」と思える時が来ると思うんですね。今は、70％くらいのところまで、自分がやりたいことをやれているんだなと思えているんです。
山口 きっと……一人でたくさんの事と対峙なさって、あらゆる葛藤を乗り越えていらしたからこそ、濁りのない純粋な音のきらめきの迸りが、わたし達の細胞を揺さぶり、感動に導かれるのだという気がします。おそらくその純潔を保つ為には、日々の中でのいろいろなことを排除し律していないと無理ではないかと思うのですが。
灰野 ただシンプルに、ほんとうに音楽が「好き」なだけなんですよ。最近、口やかましくなってきているという自覚があるんですけれど（笑）、自分よりも音楽が好きではない人がやっていると、違うよなぁ、ちゃんとやれぇ、というのがあって。前は「人は人」って割切ってたけど、最近それを口に出して言うようになってます。
何をもって「好き」というかを定義するのは難しいですが。一つは音に時間を割くこと。時間を割いたことによって、リスクを背負い、音楽に向かうために何かを排除せざるを得ない。そういう実感があんまりないような気がする。
それと「表現」って、表に現すわけで、まさに引きずり出さないといけない。内に入り込むのは表現と言わない。何かをどこかから引きずりだすわけだから、ものすごいエネルギーがいる。エネルギーというのは、表に出てくるその瞬間は、誤解されて負のエネルギーに見られがちなものだと思うんです。負のエネルギーに向かうということは、逆行するわけですから、引きずり出したとき身体は絶対よじれてしまう。
「あ、痛い」と思ったとき、何か一つ見つけられたかな、というのはありますね。「活き活き」と「楽しげに」だけでは、決してその何かは引きずり出せないと思うんです。
山口 肉体を使う表現というのは、どういても身体を痛めつけざるを得ませんね。
灰野 健康には気を使っていますよ。ヴェジタリアンだし、唯一身体に悪いことと言えば、夜が遅くなることくらい。ぼくは小さい頃、身体が弱くて死にそうな目にいっばいあったんです。だから今、自分に対して「おまえは元気だぞ、元気だぞ」と演奏しながら言ってるんじゃないかな。その後、身体が痛くなるのはわかっているんだけど、その瞬間に自分が元気でいられるから。
まぁ、言わせてもらえば、いちばんピュアなヤツがいちばんハードなことを証明しようとしているから。お酒とドラックとロックンロールという一つの定義ができているけど、かっこいいロックは何もやらないこと、というのを証明しようとしているんですよ。